det är ju det svåra med Wicca. Att ha en styrelse som kan representera alla i en så stor och varierande religion. I USA hade de en styrelse då de skulle få igenom det. den höll dock endast några år men de han skriva upp några "stadgar" eller Pelare som återfinns hos de flesta.

Det man skulle vinna på det är som sagt att kunna utföra lagliga vigslar, begravningar samt att kunna finnas inom militären och även som själasörjare på sjukhus.

Ja, däri ligger problemet (om man nu skulle vilja göra något liknande, alltså). En del av punkt två skulle ju lätt kunna formuleras som att "varje coven eller invididuell utövare fattar sina egna beslut baserade på bla bla"… men styrelse?

Vad tycker du själv om tanken på ett wiccanskt trossamfund? Jag är nog själv lite kluven, av olika anledningar.

Skulle inte en styrelse kunna vara överprästen och överprästinnan exempelvis, om man ska ha coven med olika grader.

#3, jo, men frågan är i vilket coven? Jag tror de menar en slags central styrelse, inte flera olika, mindre.

Problemet är som sagt att bygga upp en hierarki inom wicca som i grund och botten strävar efter att undvika just hierarki. Nu pratar man inte bara om en överste präst och prästinna inom ett lokalt coven utan om en ledare för alla wiccaner i Sverige, typ ärkebiskopen. 

Dessutom skulle det bli svårt att ta fram en "standard" för vad wicca är och vad det innebär att vara wiccan. Det är svårt nog att hitta en gemensam trosfattning i ett internetforum, så att inräkna alla wiccaner i Sverige blir svårt. 

Sedan har vi biten med att ett trossamfund måste även sköta allt pappersarbete som hör till. Vigselbevis, begravsnings papper, regestrerings bevis för präster och prästinnor mm. Så en central organisation är nödvändig.

Inom wicca så ställer även tanken på att alla är präster/prästinnor till bekymmer. Hur avgränsar man rättigheter som tex vigselförättare när alla är präster? Det skulle kunna lösas till viss del genom att avgränsa det till de som är överprästinnor och präster i ett coven men hur gör man då med de som är solitära?

Jag ser inte att man på något logiskt sätt skulle kunna lösa alla dessa problem, iaf inte som det ser ut i dagsläget.

#5: "Problemet är som sagt att bygga upp en hierarki inom wicca som i grund och botten strävar efter att undvika just hierarki…

_Sedan har vi biten med att ett trossamfund måste även sköta allt pappersarbete som hör till. Vigselbevis, begravsnings papper, regestrerings bevis för präster och prästinnor mm. Så en central organisation är nödvändig."
_
Ja, den biten blir lurig som attan (nu låter jag kanske som att jag enbart är för detta, men jag är som sagt kluven - tycker bara det är kul att spåna på möjligheten) - man skulle ju kunna tänka sig att det fanns en organisation bakom, lite som HNV eller PF, men frågan är hur folk i stort ställer sig till "alla är prästar/prästinnor"-mentaliteten. ÖPer och ÖPor har ju oftast ganska mycket att göra bara i kraft av sin roll, så frågan är om det finns folk som skulle kunna hinna med att både leda ett coven med allt vad det innebär och också utföra vigslar etc.

_"Dessutom skulle det bli svårt att ta fram en "standard" för vad wicca är och vad det innebär att vara wiccan. Det är svårt nog att hitta en gemensam trosfattning i ett internetforum, så att inräkna alla wiccaner i Sverige blir svårt."
_
Jag vet inte om det skulle fungera med The Rede. Jag vet några som inte följer det, men de är ganska få; de flesta jag känner/diskuterat med följer i alla fall själva andemeningen.

Den här diskussionen kommer ju upp lite då och då, senast på HäxoriFokus vill jag minnas. Själv ställer jag mig alltid ganska frågande, dels till vad det egentligen man vill uppnå, och dels hur man tänker att man ska lyckas med det. Jag kan tycka det räcker med att läsa diskussionerna på ett forum som det här för att inse problematiken i att försöka skapa ett gemensamt trossamfund. ;) Med tanke på hur många olika åsikter om vad Wicca är, och hur olika allas religiösa praktik kan se ut, hur individualistiska folk i allmänhet är och hur ovillig man ofta är att låta sig ”sorteras in i ett fack”, så kan man ju fråga sig vilka gemensamma värderingar eller trosfrågor ett sådant samfund skulle kunna baseras på. Den övervägande risken är väl att det man i så fall till sist kan komma överens om blir så allmängiltigt och urvattnat att det inte direkt stämmer överens med vad någon av medlemmarna egentligen tror på.

Ofta verkar de som pratar om att starta trossamfund eller liknande ha någon sorts vag idé om att göra Wicca (eller valfri annan nyhednisk religion) till en ”erkänd religion”. Eftersom staten endast befattar sig med religion på en rent juridisk nivå, genom systemet med trossamfund, så ser man detta som den närmaste vägen till ett ”erkännande”.  Det är en lustig missuppfattning det där om att religioner skulle kunna bli officiellt godkända på något vis, inte heller i USA tar staten på sig uppgiften att officiellt erkänna vissa religioner. Det som finns är att religiösa organisationer kan få undantag från skatteplikten, förutsatt att man uppfyller vissa krav. Den amerikanska militären tillhandahåller manualer och har folk som tjänstgör som fältpräster (eller vad det nu kan heta) för diverse religioner, och godkänner en viss uppsättning gravsymboler, men inte heller de avgör vilka religioner som är ”godkända” eller inte.

Och som jag ser det är en av de positiva sidorna av den nyhedniska rörelsen just frånvaron av central organisation, precis som LinaLj skriver. Det finns stort utrymme för varje individ, grupp eller tradition att utveckla sin egen praktik, utan att någon utifrån dikterar vad man behöver tro eller göra. Den mångfalden är en styrka, jag skulle verkligen inte vilja likrikta den för att passa in i en mall för hur religion förväntas vara organiserad utifrån en traditionellt statlig synvinkel. Att försöka trycka in alla dessa olika inriktningar i ett enda samfund skulle kraftigt begränsa vår frihet, som jag ser det. Att man inte kan få vigselrätt som wiccansk prästinna/präst ser jag inte heller som problematiskt, det är ju bara att genomgå en separat borgerlig vigsel för den juridiska biten, och sedan utföra handfästningen, det som verkligen andligen spelar roll, med en prästinna/präst som har erfarenhet att genomföra en sådan ritual. I förlängningen tycker jag för övrigt det vore rimligt att skilja på det juridiska och det religiösa vid vigsel för alla trossamfund i Sverige.

Även om Wicca - och den nyhedniska rörelsen i stort - nu består av för många olika strömningar, praktiker, religioner och individer för att man skulle kunna samla sig i ett trossamfund, så tycker även jag att det finns någon sorts gemenskap att samlas kring, hur vag den än kan tyckas. Också detta märks ju på forum som iFokus; trots att alla är så envist individuella så vill vi ändå diskutera och kommunicera med varandra kring någon slags gemensamma intressen. Här kan jag också se ett behov av en gemensam intresseorganisation, som skulle kunna tillvarata och propagera för allmänhedniska intressen i samhället, som exempelvis det åtskiljande av vigselrätt och trossamfund som jag nämner ovan, eller bristen på icke-trosbundna begravningsplatser i Sverige. Jag tror inte att behovet av sådana organisationer är lika stort här som exempelvis i USA, där diskriminering på grund av nyhednisk religion faktiskt förekommer. Men just vad gäller bredare frågor som vigselrätt och begravningsplatser kan jag se en anledning till samarbete.

Nu finns det ju redan en organisation med det syftet, Pagan Federation, även om denna har varit ganska inaktiv i Sverige på senare tid. Så om man vill verka för nyhedniska intressen i det svenska samhället kan jag tycka det vore listigare att försöka göra det genom denna redan etablerade organisation snarare än att försöka starta en helt ny.

Generellt sett tror jag att sådana här initiativ ofta har mer att göra med den brist på faktisk gemenskap som blir följden av en sådan individualistiskt inriktad miljö som den nyhedniska. Man vill bygga upp en organiserad samhörighet kring det man föreställer sig att vi alla har gemensamt, utan att egentligen fundera närmare över vad detta skulle vara. I vilken utsträckning existerar den diskriminering man säger sig vilja kämpa mot, och hur mycket handlar det om ett självpåtaget utanförskap? Vem är det man söker ett erkännande från, och exakt hur tänker man i praktiken agera för att erhålla detta? Jag kan fråga mig i vilken utsträckning den nyhedniska självbilden stämmer överens med hur vi faktiskt uppfattas av utomstående och samhället i övrigt. Vilka ”vi” nu är. ;)

#7: Det här blev ett långt svar, som dessutom även finns på svenskawicca.se, ber om ursäkt till dom som tvingas se det två gånger…  ;)

Jag skrev det här långa inlägget på iFokus, tänker att jag lägger det här med:

Den här diskussionen kommer ju upp lite då och då, senast på HäxoriFokus vill jag minnas. Själv ställer jag mig alltid ganska frågande, dels till vad det egentligen man vill uppnå, och dels hur man tänker att man ska lyckas med det. Jag kan tycka det räcker med att läsa diskussionerna på ett forum som det här för att inse problematiken i att försöka skapa ett gemensamt trossamfund. ;) Med tanke på hur många olika åsikter om vad Wicca är, och hur olika allas religiösa praktik kan se ut, hur individualistiska folk i allmänhet är och hur ovillig man ofta är att låta sig ”sorteras in i ett fack”, så kan man ju fråga sig vilka gemensamma värderingar eller trosfrågor ett sådant samfund skulle kunna baseras på. Den övervägande risken är väl att det man i så fall till sist kan komma överens om blir så allmängiltigt och urvattnat att det inte direkt stämmer överens med vad någon av medlemmarna egentligen tror på.

Jag är med dig där, lite av "if it ain't broke…"-principen.

Ofta verkar de som pratar om att starta trossamfund eller liknande ha någon sorts vag idé om att göra Wicca (eller valfri annan nyhednisk religion) till en ”erkänd religion”. Eftersom staten endast befattar sig med religion på en rent juridisk nivå, genom systemet med trossamfund, så ser man detta som den närmaste vägen till ett ”erkännande”.  Det är en lustig missuppfattning det där om att religioner skulle kunna bli officiellt godkända på något vis, inte heller i USA tar staten på sig uppgiften att officiellt erkänna vissa religioner. Det som finns är att religiösa organisationer kan få undantag från skatteplikten, förutsatt att man [link=http://www.irs.gov/irm/part4/irm_04-076-006.html]uppfyller vissa krav[/link]. Den amerikanska militären tillhandahåller manualer och har folk som tjänstgör som fältpräster (eller vad det nu kan heta) för diverse religioner, och godkänner en viss uppsättning gravsymboler, men inte heller de avgör vilka religioner som är ”godkända” eller inte.

Jag tror att det, i alla fall i USA, handlar om några fall där USAs motsvarighet till HD dömt till fördel  för utövare av wicca, som bland annat hindrats från att utöva sin tro i fängelser (jodå…) etc. Att få en HD-dom till sin fördel ses av många som ett slags blåstämpling - detta fastän USA stoltserar med att ha religionsfrihet för alla i teorin.

Att man inte kan få vigselrätt som wiccansk prästinna/präst ser jag inte heller som problematiskt, det är ju bara att genomgå en separat borgerlig vigsel för den juridiska biten, och sedan utföra handfästningen, det som verkligen andligen spelar roll, med en prästinna/präst som har erfarenhet att genomföra en sådan ritual. I förlängningen tycker jag för övrigt det vore rimligt att skilja på det juridiska och det religiösa vid vigsel för alla trossamfund i Sverige.

Jag kan tycka att det är ett problem, i alla fall i ett samhälle där fildelning nu bektraktas som en religion (!). De flesta abrahamitiska religionerna har, vad jag förstår, laglig vigselrätt, som jag hade varit intresserad i den delen om inte annat så från ett rent jämställdhetsperspektiv.

_Generellt sett tror jag att sådana här initiativ ofta har mer att göra med den brist på faktisk gemenskap som blir följden av en sådan individualistiskt inriktad miljö som den nyhedniska. Man vill bygga upp en organiserad samhörighet kring det man föreställer sig att vi alla har gemensamt, utan att egentligen fundera närmare över vad detta skulle vara. I vilken utsträckning existerar den diskriminering man säger sig vilja kämpa mot, och hur mycket handlar det om ett självpåtaget utanförskap? Vem är det man söker ett erkännande från, och exakt hur tänker man i praktiken agera för att erhålla detta? Jag kan fråga mig i vilken utsträckning den nyhedniska självbilden stämmer överens med hur vi faktiskt uppfattas av utomstående och samhället i övrigt. Vilka ”vi” nu är. ;)
_
Bra argument - det är många tankar som skulle behöva tänkas vid ett sådant steg.  Jag har nog själv aldrig tänkt på det som ett utanförskap; om något har jag varit intresserad av liknande frågor som rena jämställningsfrågor.

Självständigheten och bristen på folk som slår en i huvudet med "det här är alltid rätt/fel oavsett vad" är enligt mig en av de skönaste aspekterna av wicca, och det skulle jag aldrig vilja ändra på. :)   Däremot är jag lite förvånad över somligas motvilja att bli satta i "fack" om man nu är wiccan - det säger ju bara något om vad man tror på (för vissa gemensamma drag finns det ju hos alla som benämner sig wiccaner), inte hur man är till resten av sin personlighet, lika lite som vad man jobbar med eller vilken favoritfärg man har.   :)

Jag tror att det, i alla fall i USA, handlar om några fall där USAs motsvarighet till HD dömt till fördel  för utövare av wicca, som bland annat hindrats från att utöva sin tro i fängelser (jodå…) etc. Att få en HD-dom till sin fördel ses av många som ett slags blåstämpling - detta fastän USA stoltserar med att ha religionsfrihet för alla i teorin.

Jag gissar att du tittat på den här sidan. Där framgår det ju dock att de domar som förekommit skett på delstatsnivå (och i militärdomstolar) och inte i Högsta Domstolen - återigen, det handlar om enskilda fall och inte någon sorts övergripande "erkännade" av Wicca som religion från amerikanska statens sida.

Jag kan tycka att det är ett problem, i alla fall i ett samhälle där fildelning nu bektraktas som en religion (!). De flesta abrahamitiska religionerna har, vad jag förstår, laglig vigselrätt, som jag hade varit intresserad i den delen om inte annat så från ett rent jämställdhetsperspektiv.

Nu är det ju dock inte själva religionerna som har vigselrätt, utan personer inom enskilda trossamfund. Det finns ju teoretiskt sett inget som hindrar ett tillräckligt stort antal wiccaner beredda att uppfylla de kriterier som behövs från att bilda ett trossamfund och uppnå samma status. Jag kan dock ställa mig frågande till ifall just juridisk vigselrätt är värd det besvär - och det kompromissande med själva grundstrukruren i religionen - som skulle krävas för att uppnå det. Då ser jag det som sagt mer konstruktivt att arbeta för ett åtskiljande av juridisk och religiös vigsel inom alla samfund, även de kristna eller muslimska; som jag ser det fyller den juridiska och den religiösa vigseln två helt skilda funktioner.

Jag håller med #9 om att vigselrätt inte är någon stor sak. I dagens lägen är det väldigt smidigt att få det juridiska avklarat med på rådhuset. Det hindrar en ju absolut inte från att ha ett religiöst bröllop.

Att de abrahamitiska religionerna har en annan status är inget förvånande då de dels är mycket äldre och dels organiserade på ett helt annat sätt. Låt oss inte glömma att det tog kristendomen nästan 300 år att bli organiserad och få en tydlig hierarki och att man under den processen splitrade kyrkan i flera delar då inte alla kunde enas under samma tro. Det samma hände inom islam.

Vi får för det första tänka på att wicca är en ung religion, inte ens 100 år. Religionen har inte växt färdigt än och är därför svårt att få en fast form på. Dessutom så är jag väldigt förtjust i begreppet om att wicca har en väldigt enkel grundideologi som dess utövare sedan kan anpassa till sitt egna liv. Det gör det, enligt mig, enklare att leva med sin religion i vardagen och inte bara vid högtiderna. Så det är något som vi borde värna om och försöka bevara.

#10:

Vi får för det första tänka på att wicca är en ung religion, inte ens 100 år. Religionen har inte växt färdigt än och är därför svårt att få en fast form på. Dessutom så är jag väldigt förtjust i begreppet om att wicca har en väldigt enkel grundideologi som dess utövare sedan kan anpassa till sitt egna liv. Det gör det, enligt mig, enklare att leva med sin religion i vardagen och inte bara vid högtiderna. Så det är något som vi borde värna om och försöka bevara.

Håller absolut med! Jag var lite vettskrämd av tanken på att införliva religion i så gott som allt till en början, tills jag insåg hur enkelt det var eftersom det var sådan jag var nästan hela tiden ändå, helt av mig självt.  :)

Onn, sorry, men det blir för struligt att klippa och klistra överallt. Har svarat dig på svenskawicca.  ;)

Jag ska vara helt ärlig: Jag är för lat för att läsa igenom allt som skrivits, så jag ber om ursäkt i förväg om jag nu kommer upprepa något som redan sagts :) Vill också säga att jag är inte så insatt i detta, men är mycket intresserad.

Om man ska göra något sånthär, så är nog det bästa att samla alla versioner av Wicca, och skapa något av vad de har gemensamt. 

Högtiderna, till exempel (om jag inte har fel). då kan ju wiccaner från olika traditioner samlas för att fira just gudstjänst mm. (vilket ni säkert redan luskat ut 😉)

När det då kommer till olika bestämmelser mm, hänvisar jag till vad jag skrivit ovan. Man tar det mest generella och gör något utav det. (Jag förstår inte helt vad som menas med punkt två, jag menar, vad finns det att bestämma över?)

Till punkt tre, (förutom generaliseringsblaskan jag skrev om nyss😉) så kan man ju ha en styrelse med medlemmar som representerar de olika traditionerna man har i trossamfundet (eklektiska wiccaner inräknat), och "Huvudman/kvinna" får väl vara någon som inte tillhör en särskild tradition, och då kan leda alla med sunt förnuft och öppet hjärta.

När det kommer till vigslar, kan man ha överpräster/prästinnor som jobbar enbart med det, och inte i coven (de kan ju såklart göra det på sin "fritid").

Jag tror att jag fått med allt jag hade i huvudet… *grubblar* Får väl vara bra för nu 😛

#12 : Med punkt nummer två menas att man ska ha ett dokument där man tydliggör vilken sorts organisation religionen har (ungefär som en företagsplan). I en organisation som vi talar om så finns det en hel mängd beslut som behöver fattas och man behöver ha en tydlig definition av hur de ska fattas och av vem. Till exempel:

Låt oss leka med tanken att man bildar en styrelse av två personer från varje "gren" av wicca som finns i sverige. Det skulle bli kanske 12-18 personer. Första beslutet: hur bestämmer vi vilka i respektive tradition som ska ta plats i styrelsen? När det kommer till grenar som arbetar med coven så skulle det kunna lösas genom att alla som är medlemmar i ett coven med den inriktningen får en röst. Men hur gör man med de två styrelse medlemmarna som kommer ifrån solitärerna? Vem har koll på hur många solitärer det finns i sverige och hur många av dem som är över 18 år?

När man har rett ut det och fått en styrelse och förhoppningsvis blivit godkänd så måste det sättas upp lokala kontor för att ta hand om pappersarbete så som vigselbevis, begravningsbevis osv. Säg att det är rimligt att iaf ha ett sådant kontor i varje län, det blir 21 st. På varje kontor borde det finnas iaf en Medarbetare som arbetar halvtid med pappersarbete. Då gäller det att skaffa fram pengar till en lön. Detta görs enklast genom en medlemsavgift och genom bidrag från staten. Då behövs det någon som håller koll på ekonomin och för böckerna. 

När det sedan blir tal om att ha präster/prästinnor som ska förtäta namngivningar, bröllop och begravningar så behöver dessa ha en någorlunda homogen utbildning så att det inte spelar någon roll var man bor i landet, samma grundkunskaper ska finnas hos den lokala prästen/prästinnan. Detta kräver någon form av organiserad utbildning som förmodligen bör ta upp grundläggande ideologi och etik. Då behövs det minst en lärare och en lokal. Ännu mer kostnader. 

För att allt detta ska fungera så behövs det ett välorganiserat styrande organ som kan överblicka allt och som kan organisera en såpass stor och utspridd organisation. Man ska vara medveten om att när man ger sig in i officiella statliga ärenden så som tex vigslar så krävs det enormt mycket pappersarbete och det finns inget rum för fel eller misstag. regler och lagar om hur dokumentationen ska skötas är krångliga, omfattande och många. Därför är det inte något som kan skötas lite på en höft eller på lördagskvällen. 

Som sagt det är ett enormt företag att ge sig in på vägen mot att bli registrerat trosamfund.

#13 Glöm inte medlemstidningen också som tar upp allt som händer i trossamfundet ;) några pers till.

#14 😃

 Ja och vill man vara riktigt petig så behöv det valberedning inför val, ev en pr ansvarig för att förbättra medvetenheten hos svenska folket om wicca. Listan kan göras lång på roller som kan behövas i ett trossamfund.

#13 #14 #15  ja, de e ju de 😮

 Men jag tror inte det skulle bli jättesvårt att hitta folk som vill jobba med det (olika saker inom trossamfundet). man kan ju börja med små kontor i de största städerna, och bygga ut ifrån det.

Och att hitta alla, ja det är väl "bara" att be dem registrera sig ;P

#16 : Nej jag tror inte heller det är svårt att hitta folk som vill jobba med det. Men att hitta kunnig personal och dessutom kunna betala dem är däremot betydligt jobbigare 😉

#17 ja, jag tror att ekonomin i denna frågan är det största problemet.

Låt säga att ett wiccanskt trossamfund skapas, då behöver man ju också talesperson/er, för jag tror att det kommer bli VÄLDIGT uppmärksammat…

Men ekonomidelen… Man kan ju göra som svenska kyrkan (om jag inte misstar mig): Alla medlemmar över 18 får betala en årlig medlemsavgift, och man kan ha (förutom vanlig tidning som jag tycker alla medlemmar bör ha rätt till) en tidning, man kan ha regelbundna event i de större städerna där inträde kan kosta två-tre tior…

Man får vara kreativ :) och min erfarenhet är att wiccaner rent allmänt är ganska kreativa ;)

#18 Jag håller med dig om att ekonomin är ett stort hinder. Eftersom man måste få in en viss summa för att täcka alla utgifter så måste man se till att ha ett visst antal betalande medlemmar och frågan är hur många som är villiga att betala medlemskap i ett sådant samfund. 

Om man nu vill satsa på något sådant här så tror jag att enda vägen är att börja med att bilda en förening utan krav. Att sedan tålmodigt bygga upp både medlemsantalet och strukturen på föreningen. Köra på "försök och misslyckas" metoden för att få fram en hållbar lösning. Sedan börja anordna konvent där man i öppna forum kan diskutera frågor som vilka riktlinjer man kan sätta upp osv. När man sedan har en stabil organisation med en bred medlemsbas och tydliga riktlinjer så kan man börja tänka på att bli ett registrerat trosamfund. Men om man startar organsiationen idag så tror jag att man bör räkna med att nå målet om kanske 20-30 år.

#18 Vad väntar vi på? 😉

#18 Jag tror (som du kan se om du tar dig tid att läsa tidigare inlägg i diskussionen) inte alls att ekonomin är det största problemet; snarare handlar det om att det sätt på vilket Wicca i grunden är organiserat fungerar dåligt i förhållande till vad som krävs av ett trossamfund. Så snart man väljer ut en styrelse där ett fåtal människor förväntas tala för en massa folk med väldigt olika idéer om vad Wicca är, så tappar man den icke-auktoritära och konsensusbaserade struktur som i nuläget kännetecknar religionen. Alltså: Wicca är i grunden en helt annan sorts religion än de flesta kristna inriktningar (exempelvis Svenska Kyrkan), och jag tror det vore ett misstag att försöka göra om den till någon sorts hierarkisk förening, ens om denna är uppbyggd på representativ demokrati.

#19 Vad gäller föreningar tror jag som sagt att en icke-konfessionell intresseförening som Pagan Federation är en bättre väg att gå för att tillvarata intressen hos både wiccaner och folk med andra nyhedniska religioner, än att försöka skapa något med syfte att organisera Wicca som religion i föreningsform.

Det kan kännas som att det som ofta saknas i den hör diskussionen (inte bara här, utan även på andra ställen där den förekommit) är eftertanke kring exakt vad det är man vill uppnå med ett trossamfund egentligen, och huruvida ett trossamfund verkligen vore bästa sättet att uppnå dessa eventuella mål, eller om det kanske finns andra sätt som skulle passa bättre just för en religion som Wicca.

Jag undrar om pengar hade varit ett stort bekymmer; hade jag haft tid hade jag gärna ägnat mig åt diverse saker frivilligt - men det gäller ju även utan ett potentiellt trossamfund.  :)